Małgosia Zając jest ilustratorką i graficzką, a najważniejszą rzeczą w jej twórczości jest wyobraźnia. Dużo się uśmiecha i chętnie opowiada o swojej pasji. Kasia Maziarz to absolwentka Filologii Polskiej Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, oligofrenopedagożka, animatorka i edukatorka muzealna. Pracuje w Dziale Edukacji Muzeum Narodowego w Krakowie, współtworząc programy dla rodzin i najmłodszych zwiedzających. Kocha Młodą Polskę i brudzące się w muzeum dzieci.

Te dwie bardzo ambitne i twórcze kobiety stworzyły razem książkę, która została nominowana do tytułu Książki Roku 2019 Polskiej Sekcji IBBY i wyróżniona ogólnopolską Nagrodą Żółtej Ciżemki za książkę dla dzieci i młodzieży. Ich wspólny sukces wcale nas nie dziwi.

Zobacz fotoreportaż ze spotkania z Kasią i Małgosią >

Rzeczy Piękne: Na okładce „Trochębajek o Stanisławie Wyspiańskim”, książki, która jest Waszym wspólnym dziełem, czytamy, że jest to zbiór opowiadań „adresowanych do Czytelników i małych, i dużych, którzy ukrytym w sobie dzieciom nie pozwolili całkiem dorosnąć”. Kasiu, Małgosiu, ile z dziecka jest nadal w Was samych?

Kasia: Pisząc „Trochębajki” miałam z tyłu głowy swoje wewnętrzne dziecko, a z przodu dorosłą wersję mnie. Tej dziecięcej części jest we mnie bardzo dużo, chociaż nie wszyscy ją dostrzegają. Spontaniczność dzieci, ich wesołość i radość filtruję na co dzień przez swoje dorosłe życie, relacje osobiste i zawodowe. Tylko ci, którzy znają mnie bliżej, dłużej i lepiej widzą we mnie dziecko. Ono wyznaczało horyzont mojej pracy nad książką.

Małgosia: Od dzieciństwa cechuje mnie ciekawość. To właśnie ona pomaga mi w pracy. Każdy nowy tekst, który dostaję do zilustrowania, jest dla mnie początkiem nowej przygody. W mojej głowie pojawia się mnóstwo pytań na jego temat. Jedno z kluczowych, na które muszę zawsze znaleźć odpowiedź brzmi: „jak, tworząc do czyjegoś tekstu i pamiętając o konkretnych czytelnikach, pozostać sobą?”.

 

Odpowiedź na to ostatnie pytanie nie jest chyba łatwa. Praca ilustratora to przecież łączenie wizji i oczekiwań wielu osób: autora tekstu, czytelnika i swoich własnych wyobrażeń.

Małgosia: Kiedyś znajomy zapytał mnie, czy chciałabym zilustrować książkę, którą sama bym napisała. Z jednej strony to bardzo kuszące, ale z drugiej trudno mieć siebie samego za szefa, którego trzeba zadowolić. Do tej pory miałam bardzo duże szczęście do tekstów, które ilustrowałam. Rozumiałam się z ich autorami bardzo dobrze. Gdybyśmy mieli kompletnie różne wizje, to taka współpraca szybko by się zakończyła. Nie umiałabym się podporządkować całkowicie czyjejś wizji. Jestem artystką, a nie rzemieślnikiem, który wykonuje czyjś pomysł.

Jestem ciekawa, kiedy zostało zasiane ziarno Waszych pasji. Czy to zaczęło się już w dzieciństwie?

Kasia: Bardzo szybko nauczyłam się czytać, ale nigdy nie zastanawiałam się, czy będę autorką książki. Wyobrażałam sobie, że pisarz zaszywa się na jakimś odludziu i pisze, ile chce i kiedy chce, i trwa to w nieskończoność. Teraz już wiem, że tak nie jest. Świat książek już w szkole był mi bardzo bliski, naturalny. Przyczyniła się do tego moja mama, która wychowywała nas na czytelników. Mam wielki szacunek do tego, co robiła i co robi. Ciągle przeglądałam też albumy o sztuce. Pierwszy z nich był o Jacku Malczewskim. Z tą książką wiążą się niesamowite wspomnienia. Dostałam ją od pana, który był lekarzem, a hobbystycznie malował obrazy. Pozwalał nam, dzieciom z mojej miejscowości, przychodzić do swojej pracowni i przyglądać się, jak maluje. Pamiętam stamtąd zapach terpentyny i to, że miał piękne drewniane biurko. Chciałabym mieć kiedyś takie i przy nim pisać. Świadomość tego, że sztuka jest bardzo blisko mojego życia, ukształtowała mnie. A w dzieciństwie chciałam być raczej lekarką, policjantką albo nauczycielką, jak moja mama.

Małgosia: Kasia powiedziała o tym, że szybko nauczyła się czytać i książki były obecne w jej życiu. Ja, wstyd się przyznać, zdecydowanie nie lubiłam czytać. Pierwszą książką, która mnie zauroczyła był „Pinokio”. Całkowicie zgadzam się z Kasią, że bliskie osoby i otoczenie jest bardzo ważne dla rozwoju i wpływają one na wybory dzieci. Moi rodzice utrzymują, że od samego początku byli pewni, że jestem stworzeniem artystycznym i wspierali mnie w moich szalonych pomysłach. Moja mama twierdzi, że wiedziała, iż będę w przyszłości robiła coś twórczego, po tym, kiedy pewnego razu jako 4-5-latka, zamiast jeść jajecznicę, pracowicie nakładałam na ząbki widelca wyciągnięty z niej szczypiorek. Dopiero, gdy cały widelec był zielony, zaczęłam jeść. Potem, gdy byłam już w podstawówce, sama zaproponowała mi liceum plastyczne i zaprowadziła do domu kultury, abym sprawdziła, czy tworzenie mnie pociąga. Chodziłam tam przez trzy lata. W liceum plastycznym trafiłam na nauczycieli, którzy byli prawdziwymi osobowościami. Niezwykle dobrze ich dziś wspominam.

Wróćcie na chwilę pamięcią do czasów studiów. Jaki to był dla Was czas?

Małgosia: Jak większość ludzi po „plastyku”, uznałam, że idę na Akademię [Sztuk Pięknych w Krakowie – przyp. RP]. A nie jest tak łatwo tam się dostać. Udało mi się za trzecim razem. Dzięki temu miałam czas, żeby przemyśleć, czy na pewno tego chcę. Studiowałam na wydziale Form Przemysłowych. Uczyłam się, jak być projektantem. Teraz bardzo mi się to przydaje. Dzięki temu pamiętam o tym, że w mojej pracy nie jestem tylko ja sama z moim artystycznym pomysłem, ale po drugiej stronie jest ktoś, dla kogo to robię, osoba, która coś zamawia.

Kasiu, ty wybrałaś studia polonistyczne.

Kasia: Tak, ze specjalnością nauczycielską. W gimnazjum spotkałam bardzo dobrą polonistkę, która wpłynęła na mój wybór. Mając 17-19 lat niewiele wiemy o życiu, więc jeśli spotkamy kogoś z pasją, próbujemy podążać jego ścieżkami. Podczas studiów, podejmując różne prace, również te związane z animacją i prowadzeniem zajęć dla dzieci, trafiłam do Muzeum Narodowego. Byłam tam wolontariuszką, a potem edukatorką prowadzącą warsztaty dla dzieci. Do szkoły jako nauczycielka nie trafiłam, ale teoria i praktyka ze studiów przydają mi się w obecnej pracy w Dziale Edukacji w MNK. Kocham to, co robię, to moja pasja.

Kasiu, „Trochębajki” są Twoim debiutem literackim. Jak długo kiełkował pomysł na nie?

Kasia: Pomysł na publikację dla dzieci o Stanisławie Wyspiańskim narodził się w Muzeum Narodowym przy okazji wystawy „WYSPIAŃSKI”, otwartej w 2017 r. Praca nad książką trwała kilka miesięcy. Ponieważ jest to mój debiut, przez cały ten czas uczyłam się czegoś nowego. Do tej pory nie wiedziałam, że proces wydawniczy jest taki czasochłonny i angażuje tak wiele osób. Pisanie książki wspominam jako fascynujący, chociaż momentami bardzo trudny czas. Musiałam ciągle pamiętać o wiszących nade mną terminach: korekcie, redakcji i ilustratorce, która czekała na tekst. Była to jednak dla mnie świetna przygoda, tym bardziej, że Stanisławem Wyspiańskim jestem zafascynowana od początku pracy w Muzeum. Kilka lat temu przedzierałam się przez gąszcz relacji i listów artysty, tekstów, które można czytać do poduszki. Tych materiałów jest bardzo dużo. Poza tym trafiłam na mądrych ludzi, którzy mi o nim opowiadali. „Trochębajki” łączą w sobie moje dwie pasje: Młodą Polskę i fascynację dzieckiem jako odbiorcą kultury.

Opowiedz nam trochę o samej książce. Skąd pomysł na to, by narratorami były nie tylko osoby, które znały artystę, ale również przedmioty i postaci z jego dzieł?

Kasia: Przede wszystkim chciałam oprzeć książkę na faktach z różnych etapów życia Wyspiańskiego i obudować je historiami wymyślonymi i tymi osadzonymi w rzeczywistości. W książce pojawiają się prawdziwe osoby, jak ciotka artysty, która opiekowała się nim po śmierci jego mamy, czy jego przyjaciel, Józef Mehoffer, ale również przedmioty używane przez malarza, m.in. krzywo zapinany przez Wyspiańskiego surdut. Spotykamy w niej też postaci nie z tego świata. Byłam przekonana o tym, że w opowieściach musi pojawić się duch, bo mocno wierzę w to, że dzieci lubią duchy. Pomysłów na postaci do książki miałam mnóstwo. Musiałam poddać je procesowi selekcji i eliminacji. Bohaterowie przepychają się w kolejce do opowiedzenia swoich historii o malarzu. Taki sposób ukazania świata oparty jest na mnogości i różnorodności narracji. Ktoś wspomina artystę z rozrzewnieniem, ktoś inny ze złością. Nie każdy go lubi. Tym samym widzimy nie tylko wszechstronność twórczości Wyspiańskiego, ale i jego ludzką twarz z wadami i zaletami.

A czy gdy pisałaś książkę, to widziałaś już oczami wyobraźni ilustracje do niej?

Kasia: O swoich bohaterach myślałam w bardzo plastyczny sposób i bałam się tego, że nie spodoba mi się Stanisław Wyspiański stworzony przez ilustratorkę. Bardzo starałam się o tym za dużo nie myśleć i skupić się na pisaniu.

Wiedziałam, że dobrą książkę można zabić słabym tytułem. Bałam się tego. Nie wiedziałam, że od początku znałam tytuł mojej książki. W odpowiedzi na pytanie o to, co piszę, mówiłam, że to są takie „trochę bajki”. W końcu to sobie zapisałam. To sformułowanie wydało mi się świetne i zwracające uwagę. Bardzo lubię zabawy językowe i tworzenie neologizmów.

Kasiu, w jaki sposób myślisz o sobie w kontekście tej książki: czy uważasz się za biografistkę, baśniopisarkę, a może twórczynię historii fantasy dla dzieci?

Kasia: Bardzo podoba mi się laudacja powstała z okazji wręczenia Nagrody Żółtej Ciżemki. Prof. Katarzyna Wądolny-Tatar zwraca w niej uwagę, że jestem twórczynią prywatnego gatunku literackiego. Sama siebie postawiłabym na granicy biografistyki łączącej fakty i elementy baśni.

Małgosiu, „Trochębajki” nie były pierwszym zilustrowanym przez Ciebie tekstem. Co ciekawe Abir, autorka pierwszej książki, do której projektowałaś ilustracje, jest z Arabii Saudyjskiej, a Ciebie znalazła na Instagramie.

Małgosia: Dzięki temu, że mam konto na Instagramie, trafia do mnie wielu klientów z różnych stron świata. Traktuje to konto jako swoje portfolio. Daje to niesamowite możliwości. Co do współpracy z Abir,to razem uczyłyśmy się, jak stworzyć książkę. Praca trwała bardzo długo. Czasem wydawało mi się, że oddaję już gotowy materiał, a wtedy Abir wracała do wcześniejszych wersji, które już dawno odrzuciłyśmy. To był picture book do przypowiastki filozoficznej, która bardzo przypadła mi do gustu. Opowiada ona o dziewczynce, która ucieka z domu, gubi się na pustyni i spotyka mędrca, który jej mówi, że najważniejsze to pozostać sobą i się nie bać. Przy pracy nad pierwszą książką to były dla mnie znamienne słowa. Bardzo bałam się porażki, tego, że mi nie wyjdzie, że nie nadaję się do ilustrowania. Martwiłam się, że moje ilustracje są zbyt mało widoczne, że „szepczą” i nikt nie zwróci na nie uwagi. Niestety, nie znam dokładnych losów tej książki, ale mam nadzieję że została wydana. W tym samym czasie, w 2016 roku, moje ilustracje znalazły się na wystawie pokonkursowej „Jasnowidze”, organizowanej przez Wydawnictwo Dwie Siostry. Zostały zaprezentowane wśród 30 innych prac na kilku wystawach w Polsce. Zgłoszeń do konkursu było ponad 300, więc czułam się bardzo wyróżniona. Stworzyłam postać BOBa (Bardzo Osobistego Bohatera), który dla każdego dziecka może wyglądać inaczej. Największe wrażenie na wszystkich robił BOB ze świecącymi stopami. Moim zamiarem było, by te świecące stopy dodawały dzieciom odwagi w zasypianiu w ciemności. Co ciekawe 90% osób oglądających ilustrację z nim uważa, że jest to potwór czający się pod łóżkiem i że można się go przestraszyć.

Kiedy już zostałaś doceniona i miałaś na swym koncie kilka zrealizowanych projektów, odezwała się do Ciebie Kasia. Jak zareagowałaś na propozycję wykonania ilustracji do „Trochębajek”?

Małgosia: Bardzo dobrze pamiętam tę sytuację. Podpisaną pod mailem Katarzynę Maziarz wyobraziłam sobie jako bardzo poważną, starszą panią z Muzeum. Chciałam podjąć się tego wyzwania.

Kasia: Ja też pamiętam tę korespondencję. Bardzo zależało mi, by ilustracje były dobre. Myśląc o książkach dla dzieci nie rozdzielam ilustracji od tekstu. Przez przypadek natknęłam się na prace Małgosi w jednej z krakowskich klubokawiarni i pomyślałam: „Mam ilustratorkę”. Poczułam wielką ulgę.

Małgosiu, jak wygląda u Ciebie proces tworzenia ilustracji do tekstu?

Małgosia: Mam już swoją metodę. Najpierw czytam tekst bardzo szybko, jakbym wchłaniała go od razu. Bardzo ufam swojej intuicji i pierwszej wizji, która powstanie w mojej głowie. W przypadku „Trochębajek” pierwsze i największe wrażenie zrobiły na mnie duchy w pracowni Wyspiańskiego. Oczywiście przechodzę przez etap prób, szkiców, czasami storyboardów, ale w nich wszystkich zawsze dążę do tego pierwszego obrazu. W mojej głowie wszystko jest idealne, ale na papierze już niekoniecznie. Dlatego gdy wysyłam pierwsze pomysły do autorów lub wydawców, to zawsze towarzyszy temu stres. Czy udało mi się w czytelny sposób przekazać pomysł, który był w mojej głowie? Poza tym ważne jest dla mnie to, że ilustracja książkowa jest ściśle związana z tekstem. Pamiętam z dzieciństwa, że przeszkadzały mi w książkach nieścisłości: np. napisane było, że Marysia miała kokardkę czerwoną w białe kropki, a na obrazku obok nie miała kokardki w ogóle. Przecież czytelnika trzeba szanować! Jednocześnie uważam, że ilustracja nie musi oddawać tekstu jeden do jednego. Często przedstawiam na moich ilustracjach momenty, których autor nie opisał, ale mogły się wydarzyć. Wyobrażam też sobie dodatkowych bohaterów, którzy nie zmieniają fabuły, a mogliby być świadkami opisanej sytuacji, np. mała myszka.

Kasia: To są właśnie smaczki pracy Małgosi. Bardzo lubię też jej kolażowe podejście do tematu, składanie ilustracji z kilku różnych elementów, wyklejanie. Żałuję, że w gotowej już książce nie czuć faktury prac Małgosi.

Mówicie, że Wasza praca nad książką przebiegała bezboleśnie i płynnie. Czy był jakiś element, przy którym nie doszłyście do porozumienia i musiałaś, Małgosiu, zmieniać swoją wizję?

Małgosia: Zmieniałam ciotkę Stanisława Wyspiańskiego. Właściwie nie wiem, dlaczego nie podobała się ona Kasi.

Kasia: Nie było chemii pomiędzy mną a tą ciotką. Cieszę się, że Małgosia była otwarta na moje uwagi. Ale nasze wizje raczej były podobne.

Na wklejce w „Trochębajkach” pojawiają się różne imiona. Czyje one są i skąd ten pomysł na takie rozpoczęcie książki?

Kasia: Za tymi imionami kryją się autentyczne dzieciaki. Szymon i Miłosz to moi siostrzeńcy, a pozostali wymienieni to nasze „dzieci muzealne”, czyli te biorące udział w warsztatach muzealnych, dorastającew Muzeum Narodowym. Wspominając je na początku książki, chciałam im podziękować, że są z nami i za motywację, którą dają mi do dalszej pracy.

Mam jeszcze pytanie o „Trochę prawdy” w „Trochębajkach”. Zdecydowałaś się wydzielić na końcu książki specjalną część na uporządkowanie faktów.

Kasia: Postanowiłam wskazać dokładanie, które postaci są rzeczywiste, aby podkreślić znaczenie, jakie odegrały w życiu artysty i oddzielić je od tych, które są wymyślone. „Trochę prawdy” może być też zachętą do dalszych samodzielnych poszukiwań informacji o tych bohaterach.

Podczas naszej rozmowy parokrotnie, może w żartobliwy sposób, nawiązywałyśmy do tematów poruszonych w książce, które mogłyby zostać określone jako trudne, niewygodne, niebezpieczne – śmierć i duchy, czy też dusze, które wracają na ziemię i przebywają między nami. Myślę, że to prawdziwa sztuka dobrze przedstawić te wątki w książce dla dzieci. Jak pisać o nich, by dzieci nie wystraszyć?

Kasia: To na pewno nie jest proste, ale nie można unikać takich tematów. Przedstawianie trudnych spraw powinno być dostosowane do wieku dzieci, ale nigdy infantylizowane. Dzięki czytaniu książek uczymy się życia. Przeżycie opisanych historii przygotowuje do różnych sytuacji, pozwala zmierzyć się w bezpieczny sposób z trudnymi wydarzeniami. Co do duchów w „Trochębajkach”, to wydaje mi, że bardziej boją się ich dorośli niż dzieci. W twórczości Stanisława Wyspiańskiego pojawiają się duchy, nimfy i inne stwory, w które wierzył. Uznałam więc, że muszą się one pojawić w książce. Gdybym unikała niewygodnych tematów, to nie powinnam pisać również o tym, że Wyspiański miał trudny charakter i nie zawsze dogadywał się z ludźmi. A ja chciałam go przedstawić nie jako pomnik, ale jako autentycznego człowieka.

Kasiu, już na początku naszej rozmowy zaznaczyłaś, że „Trochębajki” to książka dla wszystkich. Co w takim razie znajdą w niej dla siebie dzieci, a co dorośli?

Kasia: W książkach dla dzieci można odnaleźć bardzo dużo mądrości życiowych. Jedna z „Trochębajek”, ta o surducie, była pisana z myślą o dorosłych. Opowiada ona o radzeniu sobie ze stresem. Surdut poleca krzywe zapinanie guzików jako sposób na trudności dnia codziennego. Chciałabym również, żeby moje teksty przypominały dorosłym o wewnętrznym dziecku, które w sobie chowają.

Małgosia: Uważam, że bajki dla dzieci to pomysł sprytnych dorosłych, by dotrzeć do innych dorosłych. To przecież oni przez długi czas czytają dzieciom książki i, nie ukrywajmy, nawet kilkanaście razy wciąż te same. Dobra historia dla dzieci jest czasem mądrzejsza od tej adresowanej dla dorosłych, którą udziwniamy, bo wydaje się nam niekiedy, że wstyd pisać w prosty sposób o relacjach, emocjach, uczuciach.

Kasia: Próbujemy być bardziej dorośli, niż jesteśmy.

Na koniec, jeśli możecie, to zdradźcie nam, nad czym obecnie pracujecie.

Małgosia: Jak zdradzać nie zdradzając 🙂 Pracuję obecnie nad kilkoma projektami, ale nie wszystkie z nich są książkami. Różnorodność to jest bardzo ciekawy aspekt pracy ilustratora. W najbliższych miesiącach pojawią się też trzy gotowe książki, nad którymi prace są już zakończone. Każda z nich będzie wydana w innym kraju. Jedna w Holandii, druga w Słowenii, a trzecia w Polsce.

Kasia: W tym roku przyznano mi stypendium twórcze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na napisanie kolejnych „Trochębajek”. Prace trwają. Mam nadzieję, że książka zostanie wydana. Głównym jej bohaterem będzie postać, która pojawia się w książce o Stanisławie Wyspiańskim. Mogę zdradzić, że nie będzie to ani piec, ani surdut. Marzę o tym, by „Trochębajek” o krakowskich postaciach życia artystycznego powstało jeszcze więcej.

 

---

 

Wywiad przeprowadzony w lutym 2020 r.
Rozmawiała: Maria Masternak / Rzeczy Piękne
Fotografie: Bartosz Cygan © Rzeczy Piękne
Korekta: Dorota Smoleń